Systemd ohno

Nyheder om Open Source, Ubuntu, andre distributioner og meget mere.
gaffa

Re: Systemd ohno

Indlæg af gaffa »

Jeg forstår ikke? Hvorfor går man op i at nogen hacker på systemd? Der er da ingen, der er tvunget til at bruge det?
lath
Indlæg: 5095
Tilmeldt: 27. apr 2008, 02:16
IRC nickname: lars_t_h
Geografisk sted: Fyn

Re: Systemd ohno

Indlæg af lath »

gaffa skrev:Jeg forstår ikke? Hvorfor går man op i at nogen hacker på systemd?

Init processen er det vigtigste program i et Linux/BSD/UNIX styresystem.

gaffa skrev:Der er da ingen, der er tvunget til at bruge det?

Det er forkert, for når en distro skifter til systemd, så er du tvunget til at følge med, hvis der ikke kan installeres en anden pakke med en anden init process.

Årsagen er at init processen ikke er en hvilken som helt process: Init processen er det eneste program, som kernen automatisk starter op lige efter at alle filsystemer er monteret.
Hvis init process går i udu så crasher styresystemet. Det vil sige: Ingenting virker hvis init processen er crashed.

/Lars
Jeg er Software ingeniør (Diplomingeniør) i Informationsteknologi og indlejede systemer, hvor indlejrede systemer er computer (microcontroller) + elektronik i for eksempel et TV, en router, en vaskemaskine og den slags
thj01
Indlæg: 2667
Tilmeldt: 21. nov 2006, 10:06
Geografisk sted: Fredericia

Re: Systemd ohno

Indlæg af thj01 »

Jeg er rigtig meget på linie med Jimmyfj på den her.

Måske mest af alt fordi jeg på trods af at jeg ved noget om det - reelt ikke aner en skid. og jeg vil aldrig komme til at arbejde med systemd på noget højere niveau - og jeg regner med at de programmører der får det til at interagere har evnerne om det så hedder init, sysv eller .... .

Og så synes jeg "vi plejer" eller "filosofien er - derfor" er nogle skrækkelige argumenter i en hvilken somhelst sammenhæng - især i en verden hvor man taler om at generationsskifte sker i løbet af 1-2 år og hvor der lige nu er en kaskade af nye produkter og hardware - ure, telefoner, tablets, køleskabe, tv, osv.

For mig at se er det meget sigende at i måske det mest restriktive og "livrem med seler" styrende organ for en distribution - der har de efter lang tids debat og argumenter valgt side. Og jeg nægter at tro på det er pga. personlige likes - så skulle jeg kende computernørder meget dårligt. Og for mig at se er det allerbedste at de har været helt åbne med processen - thumbs up!

Men jeg synes også at der er lidt børnehave over det her og det er ikke den eneste sammenhæng hvor jeg har oplevet at nogle oprettede sites for at "true" med splittelse og verdens ende.

Jeg forventer og tror på at debian og Ubuntu leverer... også med systemd

@Lars
Det gælder altså også hardware f.eks. en strømforsyning.

"hvis" er ikke et godt argument - for så vidt jeg ved så vil alle systemer crashe eller være uanvendelige hvis deres indledende sekvenser går i udu!
Forfatter til Ubuntuguiden: http://www.vidas.dk/guides/ubuntuguiden.html

Kører LTS udgaverne.

"It's always easy if you know how to do it."
AJenbo
Admin
Indlæg: 20862
Tilmeldt: 15. nov 2009, 15:04
IRC nickname: AJenbo
Geografisk sted: Vanløse, København

Re: Systemd ohno

Indlæg af AJenbo »

lath skrev:
gaffa skrev:Der er da ingen, der er tvunget til at bruge det?

Det er forkert, for når en distro skifter til systemd, så er du tvunget til at følge med, hvis der ikke kan installeres en anden pakke med en anden init process.

Så vidt jeg har forstået bliver det også muligt at vælge andre init systemer, systemd bliver blot standard.
lath
Indlæg: 5095
Tilmeldt: 27. apr 2008, 02:16
IRC nickname: lars_t_h
Geografisk sted: Fyn

Re: Systemd ohno

Indlæg af lath »

AJenbo skrev:
lath skrev:
gaffa skrev:Der er da ingen, der er tvunget til at bruge det?

Det er forkert, for når en distro skifter til systemd, så er du tvunget til at følge med, hvis der ikke kan installeres en anden pakke med en anden init process.

Så vidt jeg har forstået bliver det også muligt at vælge andre init systemer, systemd bliver blot standard.

Det ville være udmærket for mig.

/Lars
Jeg er Software ingeniør (Diplomingeniør) i Informationsteknologi og indlejede systemer, hvor indlejrede systemer er computer (microcontroller) + elektronik i for eksempel et TV, en router, en vaskemaskine og den slags
lath
Indlæg: 5095
Tilmeldt: 27. apr 2008, 02:16
IRC nickname: lars_t_h
Geografisk sted: Fyn

Re: Systemd ohno

Indlæg af lath »

thj01 skrev:@Lars
Det gælder altså også hardware f.eks. en strømforsyning.


Jvf. defenitionen på et stråmandsargument:
A straw man is a common type of argument and is an informal fallacy based on the misrepresentation of an opponent's argument.[1] To be successful, a straw man argument requires that the audience be ignorant or uninformed of the original argument.

The so-called typical "attacking a straw man" argument creates the illusion of having completely refuted or defeated an opponent's proposition by covertly replacing it with a different proposition (i.e., "stand up a straw man") and then to refute or defeat that false argument ("knock down a straw man") instead of the original proposition.[2][3]

This technique has been used throughout history in polemical debate, particularly in arguments about highly charged emotional issues where a fiery, entertaining "battle" and the defeat of an "enemy" may be more valued than critical thinking or understanding both sides of the issue.

... så er dit argument et stråmandsargument, idet at en strømforsyning er hardware som dermed er dømt til at fejle før eller siden på grund af fejl i en eller flere elektriske komponenter.

Software derimod er ud fra en datalogisk tilgang enten korrekt eller ikke korrekt. Hvis et program er korrekt så fejler det ikke. Simpel software har mindre kompleksitet og er derfor nemmere at få lavet som et korrekt program.

/Lars
Jeg er Software ingeniør (Diplomingeniør) i Informationsteknologi og indlejede systemer, hvor indlejrede systemer er computer (microcontroller) + elektronik i for eksempel et TV, en router, en vaskemaskine og den slags
thj01
Indlæg: 2667
Tilmeldt: 21. nov 2006, 10:06
Geografisk sted: Fredericia

Re: Systemd ohno

Indlæg af thj01 »

@lath

Du har helt ret.

Men argumenter der starter med hvis indeholder bare også en tænkt/teoretisk forudsætning, og det gør den slags argumenter til en kamp om validiteten af forudsætningen.

Jeg tror der findes en masse gode argumenter imod systemd, men denne proces viser at der faktisk er bedre argumenter for. Ellers ville den ikke have fået flertallet. Og da slet ikke af debians "ledere".

Ja, det var et "stråmands" argument. Men det er rigtig mange af argumenterne i denne debat også.;)
Forfatter til Ubuntuguiden: http://www.vidas.dk/guides/ubuntuguiden.html

Kører LTS udgaverne.

"It's always easy if you know how to do it."
thj01
Indlæg: 2667
Tilmeldt: 21. nov 2006, 10:06
Geografisk sted: Fredericia

Re: Systemd ohno

Indlæg af thj01 »

Forfatter til Ubuntuguiden: http://www.vidas.dk/guides/ubuntuguiden.html

Kører LTS udgaverne.

"It's always easy if you know how to do it."
Brugeravatar
Kurt Christensen
Indlæg: 2246
Tilmeldt: 12. feb 2011, 13:22
IRC nickname: How to be me

Re: Systemd ohno

Indlæg af Kurt Christensen »

Software er kun i princippet ufejlbarligt, det har behov for noget fysisk at ligge på for at eksistere, og dette fysiske kan svigte på utallige måder.
Når lejligheden byder sig.
lath
Indlæg: 5095
Tilmeldt: 27. apr 2008, 02:16
IRC nickname: lars_t_h
Geografisk sted: Fyn

Re: Systemd ohno

Indlæg af lath »



Det er jeg enig i.
Man bør gå efter bolden, og ikke manden. Bolden er her software arkitektur, og software design for systemd.

Jeg har netop udtrykt at jeg ikke synes godt om systemd´s software arkitektur og design. Det kan man så være enig eller uenig i . Om nogen er uenig med mig er helt fint - vi behøver ikke at være enige. Jeg respekterer stadig min modstanders meninger og holdninger selv om vi ikke er enige.

/Lars
Jeg er Software ingeniør (Diplomingeniør) i Informationsteknologi og indlejede systemer, hvor indlejrede systemer er computer (microcontroller) + elektronik i for eksempel et TV, en router, en vaskemaskine og den slags
gaffa

Re: Systemd ohno

Indlæg af gaffa »

lath skrev:Init processen er det vigtigste program i et Linux/BSD/UNIX styresystem.

Det vigtigste er en bastant erklæring. SysVinit er stort set bare en stump kode, der starter en shell og sådan kan jeg lide det :)

lath skrev:Det er forkert, for når en distro skifter til systemd, så er du tvunget til at følge med, hvis der ikke kan installeres en anden pakke med en anden init process.


Det giver jeg dig, det var måske en overdrivelse at sige ingen. Jeg er hvertfald ikke. Jeg er opdraget på Gentoo og klarer min vej gennem hele debian buildsystemet, så når Debian har valgt nogle løsninger jeg ikke bryder mig om, så laver jeg mine egne ændringer så de passer mig og for mit vedkommende er det ikke bare en gang imellem, det er ret mange pakker, der har en fuldstændig tåbelig mængde afhængigheder, jeg ikke skal bruge til noget som helst. Det er bare sådan med frie software projekter at det er en gruppe frivillige mennesker, der udgiver deres arbejde frit til alle. Det er mærkeligt når nogen brokker sig over det arbejde andre udfører, når man ikke selv gør noget. Jeg er taknemmelig for alt det arbejde de har gjort som jeg KAN bruge til noget, resten må jeg selvfølgelig selv sørge for, hvem ellers?

Min mening om SystemD er, at det er et fuldstændigt håbløst projekt fra brugernes vinkel og svarer lidt til at forsimple hele systemet til en busybox. Det er sikkert tiltalende for producenter, der hurtigt vil smide en uniform platform på gaden, men det har ingen gavn for de mennesker, der skal bruge systemet, tværtimod og jeg har også min tvivl om det vil blive brugbart for producenterne. Jeg kan ikke se hvordan det teknisk er en forbedring af det eksisterende, der bruger dbus som tovholder.

Der er altså nogle mærkelige argumenter her i tråden, men fred være med det. Alle har ret til deres mening, man skal bare være klar over at når man giver sin mening udstiller man sig selv og det fundament man bygger den på. Det eneste der er fuldstændig rigtigt er at det ikke vil gøre nogen forskel for hvordan den gennemsnitlige computerbruger, skal bruge sit værktøj.

Jeg bliver nødt til at slå fast at KISS og Unix-filosofien altså ikke er et eller andet forældet princip. Det er sådan succesfulde sportsfolk opnår resultater, det er det enhver coach vil fortælle dig at du skal gøre og det er på samme grundlag at man har opfundet objektorienterede programmeringssprog. Det er en ret solid filosofi for pragmatikere, at opdele og isolere problemer, for derefter at kombinere løsningerne. Kaldes det egentlig ikke matematik?

Angående det frie valg af init-systemer så satte Ian Jackson, det til afstemning og har nu i dag efter resultatet(1) opgivet sin post i Debians tekniske kommité(2).

Resultatet blev:
Option 1 "Packages may not (in general) require a specific init system"
Option 2 "Support for other init systems is recommended, but not mandatory"
Option 3 "Packages may require specific init systems if maintainers decide"
Option 4 "General Resolution is not required"
Option 5 "Further Discussion"

Du kan læse mere om det hele (især om automatisk ændring af init-system) på mail-listen for den tekniske kommité(3). En kommité af mennesker, der som jeg har hørt Bdale Garbee sige helst ikke vil foretage sig noget.

(1) https://lists.debian.org/debian-vote/2014/11/msg00171.html
(2) https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00091.html
(3) https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/
thj01
Indlæg: 2667
Tilmeldt: 21. nov 2006, 10:06
Geografisk sted: Fredericia

Re: Systemd ohno

Indlæg af thj01 »

@gaffa

Hvilken betydning får systemd for brugerne - hvilket betydning får det for mig? - ingen så vidt jeg ved, for min distro sørger for at det jeg skal kører.

Min mening om SystemD er, at det er et fuldstændigt håbløst projekt fra brugernes vinkel og svarer lidt til at forsimple hele systemet til en busybox. Det er sikkert tiltalende for producenter, der hurtigt vil smide en uniform platform på gaden, men det har ingen gavn for de mennesker, der skal bruge systemet, tværtimod og jeg har også min tvivl om det vil blive brugbart for producenterne. Jeg kan ikke se hvordan det teknisk er en forbedring af det eksisterende, der bruger dbus som tovholder.


Billede


Problemet er at der ikke findes en bedste løsning - og at der er blevet opfundet mange "rigtige" løsninger. Og systemd er netop et forsøg på at skabe noget, der kan noget bedre/nemmere/*sæt selv ind.

Jeg ved ikke hvad der er rigtigt og jeg er egentlig ligeglad - jeg forholder mig til om den server jeg installere og det styresystem jeg anveder kan det jeg skal bruge det til. Og der lever Debian'ish systemer op til min forventning. Og det kommer det også til efter der er skiftet til systemd.

Jeg vælger at stole på at de kloge hoveder der har diskuteret det her faktisk ved hvorfor de er endt med systemd - og jeg havde håbet på at de også var så reelle at de respekterede den fælles beslutning de tog - også selvom deres foretrukne ikke blev valgt. Det er styrken og udfordringen ved et fællesskab - og den børnehave der lige nu regerer er sørgelig med sørgelig på.
Forfatter til Ubuntuguiden: http://www.vidas.dk/guides/ubuntuguiden.html

Kører LTS udgaverne.

"It's always easy if you know how to do it."